Еще насчет этой сцены с Трандуилом хотелось бы подробнее остановитьсмя, потому что лично у меня осталось ощущение "поматросили и бросили" после выхода расширенной версии.
Да, хороший вопрос. Согласна, что тема Трандуила очень интересна и красива. И да, появляется ощущение отсутствия самого основного. Даже разговор о чувствах сыночки вызвал недоумение, разве благородные эльфы настолько прямолинейны и сразу берут лося быка за рога? ну хоть бы тактически как-нить подвел бы разговор.)) А то выдал секреты Леголаса, а потом тут же и зарубил мечты детя на корню. дипломат, однако ))) Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Насчет меча-мне движение показалось естественным.Когда общаешься с вором, ушки надо держать начеку
А Двалин, если называть вещи своими именами, профессиональный убийца. То есть, следуя такой логике, с ним рядом можно находиться только будучи в кольчуге и при полном боевом вооружении? Бильбо вор, это правда, и по названию и по содержанию, но, на мой взгляд, если Торин принимает и верит кому-то, то до конца, без условий. Вот тот факт, что у него начинает закрадываться сомнение, как раз и говорит о том, что с самим Торином уже что-то не так.
И он не бежал с мечом к Бильбо. Он был на месте и еще намеренно затянул момент, потому что всматривался в глаза Бильбо. Я, возможно, ошибаюсь, но, имхо, военные, а Торин воин, относятвся к оружию как... Понимаете, это какое-то особое отношение, им же не размахивают просто так, нет, это наоборот что-то из разряда того, что "если ты обнажаешь меч, то только для того, чтобы использовать его в бою". Не уверена, что у меня получилось передать то, что имею в виду. Просто опять мы упираемся в то, что все мы видим по-разному. И каждый по-своему прав. “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
из-за жадности Торин откажется от своих слов, данных им жителям Озерного города, т.е., он сам совершит тот же нечестный поступок, в котором сейчас обвиняет Трандуила.
У меня вопрос не однозначный и несколько провокационный. Насколько бы каждый из нас делал бы то, что обещано под давлением?. Просто взять и отдать богатства за "отпустите". Кстати, если бы не влез Бард, то было бы справедливо обещано, что если гора будет функционировать, то и их город будет развиваться. Это было сказано в самом начале. И это было бы справедливо. Не халявно. А потом уже потребовался более крутой аргумент про дележку. (кстати, а почему его так одобрил Балин???) и вообще, населенье городка, как вам? отдавать им на халяву богатства - это им не повредит, случаем? И так кошмар, во что превратились. Слежка, дефицит рыбы на озере...
Насколько я помню, то вроде все-таки бежал... Разве нет? И Бильбо - вор )))) причем, дважды)))) Но не уверена, что Торин полностью может кому-то доверять. Гномы вроде доверчивостью не отличаются? А почему ты считаешь, что именно если доверяет, то точно доверяет, и почему ты считаешь, что ондоверяет полностью Бильбо? интересно очень )) Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Сообщение отредактировал иванна - Вторник, 21.01.2014, 14:07
у меня, видимо, несколько замшелые представления, но мне почему-то всегда казалось, что если ты даешь слово, то должен, обязан его сдержать. Просто преждде чем давать, нужно думать. Торин не просто предводитель кучки гномов. Он Король. Со всеми шансами стать Великим правителем. Короли не торгуются. Короли не вступают в переговоры с шантажистами. И Короли держат свое слово, потому что они - Короли. И давление тут ни при чем. Но, похоже, я слишком идеализирую действительность.
А вот халява пользы никому не приносила, но если жители города дали гномам одежду, кров и еду, почему бы не отблагодарить их за это?
Насколько я помню, то вроде все-таки бежал... Разве нет?
надо пересматривать.
Цитата
Гномы вроде доверчивостью не отличаются?
именно поэтому Торин так долго к нему присматривался. Но именно после сцены на скале, когда он публично (!) признался, что ошибся, он принял его как своего. И даже тот тон, котрым он к нему обращается "Мастер Бэггинс". Это звучит будто у Бильбо вроде бы это и его официальное имя, но в то же время и их "внутреннее" имя, для своих. Ну мне так послышалось. По-моему, доверие - это абсолютное качество. Или ты доверяешь, или нет. Доверие с оговорками - не доверие. Оговорки и условия - это всегда рамки. А, значит, появляются вопросы: кто, как и где устанавливает рамки, контролирует границы, насколько тверды или подвижны эти рамки и так далее..
Добавлено (21.01.2014, 14:21) --------------------------------------------- Насчет торговли. Именно поэтому меня цепанула сцена с Трандуилом. Либо вы - два Короля, но вы ведете себя как равные (а скованные руки как бэ то не предполагают) и договариваетесь о взаимоуступках. Либо один король, а второй пленник, и вы идете на сделку/переговоры или красочно сообщаете, что вторая сторона может сделать со свои предложением. Ни о каких взаимоуступках речи не было, Трандуил в любом случае был в выигрыше и за равного себе Торина не считал. *задумчиво* хотя не отрицаю, что в этом моменте могу противоречить своим же собственным постам выше. “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
Дарлинг, тебя в Гугле забанили? (с)
Сообщение отредактировал Simbirian - Вторник, 21.01.2014, 15:24
сли ты даешь слово, то должен, обязан его сдержать. Просто преждде чем давать, нужно думать.
угу... вот был такой случай, недавно по телевизору показывали. Женщина шла домой вечером, пересекала пустырь, на нее накинулись бандиты Она пообещала им деньги. Попросила дочь им выкинуть карту из окна. Хорошо бандиты ее потом отпустили, когда деньги забрали. Такой вопрос. Если бы ей удалось их каким-то образом обмануть грабителей, убежать и попасть домой. Она бы им карточку все равно бы должна была выбросить и код сообщить? А если бы она им вообще все свои сбережения пообещала? Слово же дано.
ЦитатаSimbirian ()
Торин не просто предводитель кучки гномов. Он Король. Со всеми шансами стать Великим правителем. Короли не торгуются. Короли не вступают в переговоры с шантажистами. И Короли держат свое слово, потому что они - Короли. И давление тут ни при чем.
это да, но когда за королем стоит королевство и армия, а не кучка гномов, Но тут... Потерять все шансы попасть вовремя к двери, причем перед самой горой. Это глупо. Выход другой был из этой ситуёвины? Вряд ли.
ЦитатаSimbirian ()
но если жители города дали гномам одежду, кров и еду, почему бы не отблагодарить их за это?
ну, как бы по заслуге и награда должна быть, а половина огромных золотых запасов за еду и кров, это нормально?
ЦитатаSimbirian ()
именно поэтому Торин так долго к нему присматривался. Но именно после сцены на скале, когда он публично (!) признался, что ошибся, он принял его как своего.
согласна, одействительно присматривался и признался. Но это не гарантирует, что он ему полностью стал доверять. Уважать, да. Но доверие - штука тонкая и с возрастом все больше истончается.))
ЦитатаSimbirian ()
По-моему, доверие - это абсолютное качество. Или ты доверяешь, или нет. Доверие с оговорками - не доверие.
Даже не знаю, что сказать по этому вопросу, но вполне возможно
...чувствую себя опытным, прожженым, подозрительным скептиком)))) Сама себе не нравлюсь)
ЦитатаSimbirian ()
Либо вы - два Короля, но вы ведете себя как равные (а скованные руки как бэ то не предполагают) и договариваетесь о взаимоуступках.Либо один король, а второй пленник, и вы идете на сделку/переговоры или красочно сообщаете, что вторая сторона может сделать со свои предложением. Ни о каких взаимоуступках речи не было, Трандуил в любом случае был в выигрыше и за равного себе Торина не считал.
согласна)
ЦитатаSimbirian ()
*задумчиво* хотя не отрицаю, что в этом моменте могу противоречить своим же собственным постам выше.
есть немного Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Сообщение отредактировал иванна - Вторник, 21.01.2014, 19:09
Насчет грабителей -отличный пример Можем сделать поправку о добровольно данном обещании, а не обещании под угрозой удара монтировкой, ножом или чем там еще. Только ты этот пример абстрактно ведь привела, не применяя его к нашей ситуации? Потому что прежде, чем обещать, неплохо бы сначала подумать, сможешь ли ты это обещание выполнить. Взять Торина и Озерных жителей. Его кто-то заставлял обещать "полцарства за коня"? Нет. В их, прямо скажем, бедственном положении будет достаточно любой суммы в благодарность за оружие. Пределы адекватности этой суммы были полностью в его руках, и ему еще повезло, что жители не знали о размерах сокровищницы. Но Торин увлекся. Так что... Что касается Трандуила (вот меньше надо было очаровываться его бровями глазами и внимательнее следить за словами). Белые камушки-то из пролога расширенной версии ему принадлежали, или Трор просто пообещал Трандуилу отдать? Если пообещал, так у Торина была уникальная возможность для шикарного жеста - подарить эльфу камушки, восстановив историческую несправедливость деда. Итогом были бы плюс в карму и свобода в руках. Но мы предпочли гордость, да
Добавлено (21.01.2014, 21:13) --------------------------------------------- Кстати, абстрактный вопрос. Доверие и уважение всегда идут рука об руку? Есть ли доверие без уважения?
Добавлено (21.01.2014, 21:32) --------------------------------------------- Кстати, по поводу жителей города. Рыба, говорят, гниет с головы. Положение там, конечно, ближе к бедственному, но отвечает за судьбу города бургомистр (как и любой руководитель отвечает за своих подчиненных), с него в первую очередь и спрос.
“They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
Взять Торина и Озерных жителей. Его кто-то заставлял обещать "полцарства за коня"? Нет. В их, прямо скажем, бедственном положении будет достаточно любой суммы в благодарность за оружие
Ну, сумму за оружие им уже дали. Причем тот, кто взял, сам и спровоцировал Торина на усиление своего предложения, именно заставив конкретизировать предложение,поскольку противоположным аргументом было то, что гномы подставят Озерный город. и Торрину пришлось пообещать отстроить город аж десять раз. и это... на меньшее люди бы не повелись. А как только им бы дали денег, пошли бы на гору войной, поскольку там же деньги и дракона нет, гномов мало. Я все к чему, меня почему-то в данном случае не заедает ни жалость, ни возмущение по отншению к жителям города, а вот то как Торин ведет себя перед толпой, говорит о том, что человеческую природу он знает хорошо... к сожалению. А угроза заключения в темницу в данном случае равносильна монтировке )))
Кстати, абстрактный вопрос. Доверие и уважение всегда идут рука об руку? Есть ли доверие без уважения?
Сложный вопрос : ) мне казалось, что уважение пересекается с характеристикой человека, его качествами, а доверие с его отношением к тебе? хотя, даже незнаю))
Добавлено (27.01.2014, 00:53) --------------------------------------------- Погуляла по инету. Судя по некоторым высказываниям на форумах, некоторые вообще, видимо, сами не думают, а верят абсолютно всему тому, что априори сказано. Сказано, Торин - жадный гном, значит я его терпеть не могу, потому что он - ну оооочень жадный гном и он - ооочень отрицательный герой. Очень надеюсь, что этот народ еще очень мал по возрасту, иначе становится немного грустно. Начала перечитывать Хоббита. Теперь понимаю, что это совсем и не "детская" книжица, однако. Потом как-нить перечислю, какие там моменты интересные есть (жаль, но опять же в переводе только). Надо же... Это как с Винни-Пухом - смотришь в детстве - мультик детский, становишься взрослым - находишь для себя тоже много интересного :)) Кстати о Винни-Пухе... Сегодня услышала зайцевское "Уже уходите?" в исполнении Бильбо в НП и поняла, что чем-то эти сцены похожи Еще услышала, наконец-то, как в первой части Торин, перед тем, как идти к эльфам уперся и назвал целых две причины его эльфонелюбви - первая - это да, дракон, а вторая - Мория и орки (тут им тоже не помогли). А чем там кончилось, мы хорошо знаем. Вообще сегодня я поняла, что многое в этих двух фильмах можно назвать "Дважды" - заблудился Торин, гномы попали в плен, при этом приняли два противоположных решения побега из плена, ни один из которых не нравится тем зрителям, которые считают, что а) с Трандуилом нужно было согласиться, чтобы отпустил, б) в Эсгароте нужно было молчать и ничего не обещать. Все было сделано с точностью до наоборот :))))) Кстати, а не специальное ли это было сюжетное противопоставление? Чего-то там еще было по два... не вспомню сейчас)) Да, и еще меня осенила одна мысль. Когда лунные руны читали. Вот когда закат последнего дня Дурина скважину не показал, а потом ее очертил лунный свет, объяснение Бильбо мне вообще никак не прояснило сию ситуацию. Но в качестве успокоения, я для себя его придумала)))) Довольно-таки ничего;))) В общем, последний луч солнца=первый луч луны, поскольку луна светит отраженным от солнца светом!
Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Сообщение отредактировал иванна - Среда, 22.01.2014, 11:06
Начала перечитывать Хоббита. Теперь понимаю, что это совсем и не "детская" книжица, однако.
О да. Она и детская, конечно, если смотреть только сверху, как это дети делают, но и взрослому там есть о чем задуматься, если копнуть поглубже. Когда я читала в оригинале, меня, помнится, очень удивило, что язык "Хоббита" и язык "Властелина колец" достаточно простой и очень красивый как раз в своей кажущейся простоте. Этого совсем не скажешь, если смотреть на наши переводы: если брать, например, широко известный перевод "Хоббита" Н.Л.Рахмановой с иллюстрациями М. Беломлинского (детская книга) и перевод "Властелина Колец " А.А. Муравьева и В.С.Кистяковского (написанный чуть ли не "высоким штилем"). В действительности оригинал где-то посерединке.
Цитата
Потом как-нить перечислю, какие там моменты интересные есть
Вот когда закат последнего дня Дурина скважину не показал, а потом ее очертил лунный свет, объяснение Бильбо мне вообще никак не прояснило сию ситуацию.
Да, ИМХО, как раз запараллелили со сценой в Ривенделле, когда Элронд читал лунные руны на карте при свете месяца “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
Дарлинг, тебя в Гугле забанили? (с)
Сообщение отредактировал Simbirian - Понедельник, 27.01.2014, 16:59
Будет здорово, если поделишься соображениями. wink
ок) В ПМ, наверное лучше будет?
Кстати, первое, что бросилось в глаза - образ хоббита, который описан в книге , такой немного неприятный, капризный какой-то, нервенный, мне больше напомнил в фильме не фримановского Бильбо, а как раз Бильбо в исполнении Яна Холма, если я правильно воспроизвела его имя. И еще - "простите - прощаем")) в фильме было, но уже не с Гендальфом, а с Балин-Двалином. Правда читаю пока меееедленно, урывками...
Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Читаю в день по чайной ложке, но держите мня семеро, вор-рецедивист!))))))))) Троллям тоже он! Гномов 'сдал' ))))) Почему я раньше на это даже внимания не обратила?? Фантастика. Кстати, ПиДжей очень точно акцентировал моменты, в фильме тоже всех частенько подставляет Бильбо. И вообще, у меня сейчас складывается впечатление, что ПиДжей снял что-то очень неоднозначное и провокационное. С одной стороны современные средства, вроде направленность на боевизм и реалистичность, супер музыка, супер эффекты, пиар тоже супер. В общем все на высшем голливуд-уровне. Ну все как сейчас принято. Но на всех форумах идут споры, кто-то кого-то защищает или наоборот. А не мог он снять фильм так специально? чтоб задумались, чтоб нам не понятно было, что хорошо, а что плохо, чтобы для себя понимать что-то начали? Он же еще тот тролль)))))) Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
то есть ты все-таки проникаешься книгой, я смотрю? Если да, то меня это несказанно радует, если честно, потому что книга сама по себе достойна отдельной дискуссии. а еще давно хотела сказать вот что: После прочтения понимаешь, насколько в действительно глубоко лежит пропасть между фильмом и книгой в смысле перенесения характеров на экран. Мы конечно, понимаем, как актеры-гномы, костюмеры, дизайнеры и прочие работали над образом, но после чтения книги мы это не знаем, а ЗНАЕМ.
Конечно, и это
и это
и это
хорошо воплощено, а местами даже талантливо сыграно,
но все-таки именно после прочтения понимаешь, сколько кропотливого труда, тщательного выстраивания, сил, работы над образом, который иногда в книге состоит просто из одного имени, потребовалось, чтобы мы могли любоваться вот
этим:
“They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
то есть ты все-таки проникаешься книгой, я смотрю?
таки да! но, к сожалению, медленно... но ооочень интересно))
ЦитатаSimbirian ()
После прочтения понимаешь, насколько в действительно глубоко лежит пропасть между фильмом и книгой в смысле перенесения характеров на экран.
насчет характеров... Торин и Гендальф пока вписываются у меня на все сто, Бильбо вот, как ни странно не очень. А вот насчет ситуаций... Пока как пример одна, конечно, но я вот что думаю: в детской сказке, да еще в детском переводе, да с картинками, да еще и хоббит в качестве глав героя всей книги имени его же - очень просто "закамуфлировать" отрицательные стороны, тем более глав герой отрицательным персонажем быть не может. Вот кто заметил и сделал вывод, когда читал в детстве, что Бильбо попался на банальном воровстве, а остальные его же и спасали (а потом уже спасали друг друга)??? Как-то пролетает мимо сей факт. А в фильме... ну вот полезет он в карман чужой - это ж сразу видно станет. А это грубо. Поэтому-то в фильме сделано тоже так же. Подвел (но ведь по доброте же душевной и наивности попер без предупреждения главы отряда спасать лошадок)..., но незаметно :)))) А потом "Он поумнее вас всех будет, он же время тянул" )))
Дико извиняюсь за столь прямолинейное сравнение, но отношение к Бильбо со стороны Гендальфа, Балина, Элронда мне ужжжасно напоминает песню Сережа - молодец ))
но все-таки именно после прочтения понимаешь, сколько кропотливого труда, тщательного выстраивания, сил, работы над образом, который иногда в книге состоит просто из одного имени, потребовалось, чтобы мы могли любоваться вотэтим:
я еще не прочитала до конца (что было раньше - не считается))), но то, о чем ты говоришь, уже заметно, и тут соглашусь на все 100% Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Сообщение отредактировал иванна - Вторник, 04.02.2014, 19:45
А не мог он снять фильм так специально? чтоб задумались, чтоб нам не понятно было, что хорошо, а что плохо, чтобы для себя понимать что-то начали?
А легко. он, конечно, не из тех, кто очень тонко играет, скорее наоборот, но вот как раз это вполне может быть правдой. К Толкину, правда, все вышесказанное отношения не имеет, но мы ж не отрицаем, что ПиДжей снимает по сути хороший такой, качественный фанфик.
я еще не прочитала до конца (что было раньше - не считается))), но то, о чем ты говоришь, уже заметно
да лааадно, уж Торин в книге и Торин в фильме отличаются с самого начала истории. Кстати, тебе не показалось, что в фильме, в отличие от книги, главный герой как раз-таки не Бильбо, нэ? “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
да лааадно, уж Торин в книге и Торин в фильме отличаются с самого начала истории.
неа ))) для меня пока они ооочень близко. По ощущениям.
ЦитатаSimbirian ()
Кстати, тебе не показалось, что в фильме, в отличие от книги, главный герой как раз-таки не Бильбо, нэ?
вот это-то как раз тоже помогает навести морок не видеть плохого в действиях Бильбо именно в книге. Да, соглашусь, есть такое Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Сообщение отредактировал иванна - Вторник, 04.02.2014, 19:52
неа ))) для меня пока они ооочень близко. По ощущениям.
оу. надо будет в свободное время перечитать. По мне так они очень разные, и как раз жадность, заложенная в Торине в книге, как раз "ложится" в его характер и понятно, откуда там пресловутая болезнь взялась. Но в фильме-то он другой! Отсюда, ИМХО, и все наши попытки ее разглядеть, обосновать, еще и Аркенстон сюда притянуть. “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
По мне так они очень разные, и как раз жадность, заложенная в Торине в книге, как раз "ложится" в его характер и понятно, откуда там пресловутая болезнь взялась.
я ж еще не далеко ушла. может, конечно, дальше будет хуже. Но пока - нет)) Но вот пробежалась вперед, туда, где он "обманул" жителей Озерного Города в лице Барда... обмана не увидела. Пока. Вижу вполне правильный стратегически (или тактически ли?? всегда эти два понятия путала))) взгляд на ситуацию. Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Ну вот, теперь все аж зудит, так все перетереть хочется (но сначала перечитать!), но вэто после дедлайна
Ну, грубо говоря, стратегия - главная цель, тактика -шаги по ее достижению
Добавлено (04.02.2014, 22:17) --------------------------------------------- Хм, а еще интересен языковой момент.
Бильбо нанимают как "взломщика" (burglar). В английском языке burglar - тот, кто незаконным образм проникает в дом (преимущественно запертый) или другое помещение с целью/намерением что-то взять. Ключевое здесь - "проникает в дом", а не "что-то взять", так как намерение может таковым и остаться. Если притянуть за уши, то формально ничего незаконного он не будет совершать, так как у Горы есть законный владелец - Торин, с чьего разрешения и будет сделано это проникновение. Ситуация, собственно, меняется после обнаружения Кольца, когда он становится вором (мечи в расчет можно не брать, их законных владельцев уже нет на свете, они, можно сказать, ничейные). Вор (thief) - тот, кто без спроса берет вещь/собственность, принадлежащую другому человеку/существу. Так что свой путь он начинает вполне безобидно, а заканчивается его путешествие у Горы тем, что Смауг, обращаясь к нему, мурлычет "Thief". Про Аркенстон я вообще молчу - спер самым натуральным образом. Зато на Торина готовы повесить всех собак.:D “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth. ”― George R.R. Martin
Дарлинг, тебя в Гугле забанили? (с)
Сообщение отредактировал Simbirian - Вторник, 04.02.2014, 22:19
Ну вот, теперь все аж зудит, так все перетереть хочется (но сначала перечитать!), но вэто после дедлайна biggrin
перечитать-перечитать (тоном "Саахов-Саахов") Обязательно! Только когда же я это успею?? (у меня до твоего "дедлайна" тоже два экзамена наметились... причем в один день, гады. :crazy:
ЦитатаSimbirian ()
Ситуация, собственно, меняется после обнаружения Кольца, когда он становится вором (мечи в расчет можно не брать, их законных владельцев уже нет на свете, они, можно сказать, ничейные).
Судя по всему, парень берет все, что плохо лежит - ключ от гоблинской пещеры "валялся" у костра ("из кармана выпал"). Вот зачем он его взял и никому даже не сказал?? Но ведь понадобился же! И получается - молодец!.. "Сережа" :))
ЦитатаSimbirian ()
Так что свой путь он начинает вполне безобидно, а заканчивается его путешествие у Горы тем, что Смауг, обращаясь к нему, мурлычет "Thief". Про Аркенстон я вообще молчу - спер самым натуральным образом.Зато на Торина готовы повесить всех собак.:D
вооот! я про это давноуже тоже намекиваю :))
(Из новомнойпрочитанного и открытого заново. Эльфы. Меня в школе дико бесили балбесы, которые издевались над другими и дразнились. А эти еще плюс ко всему на деревьях сидят и песни поют. Вывод: я - гном. я про них так же как гномы думаю. Единственный Элронд еще хорошо показан (кстати, Ривенделл в фильме и книге по атмосферы очень схожи, и в основном, мне показалось, что это благодаря Элронду, точнее его образу). Only in silence the word, only in dark the light... Ursula K. Le Guin
Сообщение отредактировал иванна - Среда, 05.02.2014, 21:47
не однозначный и несколько провокационный. Насколько бы каждый из нас делал бы то, что обещано под давлением?. Просто взять и отдать богатства за "отпустите". Кстати, если бы не влез Бард, то было бы справедливо обещано, что если гора будет функционировать, то и их город будет развиваться. Это было сказано в самом начале. И это было бы справедливо. Не халявно. А потом уже потребовался более крутой аргумент про дележку. (кстати, а почему его так одобрил Балин???) 
согласна) 
Ричард Армитидж Online 2010-2024