Lapushka, здравствуйте и спасибо за ваш отзыв, очень интересный и развернутый, снова вернувший на какое-то время туда. И да, присоединяюсь к просьбе Britu, ждем вас в Доме знакомств)) Добро пожаловать! "Всегда найдется кто-то... [кто не согласен с тобой]" (с) RCArmitage
Это здорово, когда какое-то произведение так цепляет!
Когда мне было 18, один взрослый умный человек порекомендовал к прочтению Алую букву Н.Готорна. Поводом было несходство мнений в вопросе образа жизни священнослужителей в частности и в целом людей, считающих себя верующими. И уже второе десятилетие эта книга со мной. Постоянно к ней возвращаюсь, где-то продолжаю спорить, где-то в силу увеличившегося жизненного опыта вынуждена согласиться.
Так постепенно вокруг произведения возникло облако моих умопостроений и умозаключений.
Для тех, кто, возможно, не знаком с произведением: главная героиня пуританка, жительница Салема, в отсутствие мужа, о котором доподлинно неизвестно, жив либо мертв, родила ребенка. Соответственно понесла наказание за прелюбодеяние, но при этом отказалась назвать отца ребенка. Им был весьма уважаемый молодой священник, у которого не хватило мужества признаться в отцовстве (ну и грехе соответственно), при этом он испытывает страшные муки совести. Потом появляется муж, целью которого стало доведение этих страданий до невыносимости…
В общем, Суровое испытание стало логическим продолжением моих рассуждений…
Думаю, что тот, кто проникся пьесой, надет в Алой букве много пищи для ума (ну и, возможно, новый ракурс для восприятия пьесы).
Для тех, кто, возможно, не знаком с произведением: главная героиня пуританка, жительница Салема, в отсутствие мужа, о котором доподлинно неизвестно, жив либо мертв, родила ребенка. Соответственно понесла наказание за прелюбодеяние, но при этом отказалась назвать отца ребенка. Им был весьма уважаемый молодой священник, у которого не хватило мужества признаться в отцовстве (ну и грехе соответственно), при этом он испытывает страшные муки совести. Потом появляется муж, целью которого стало доведение этих страданий до невыносимости…
Кстати, есть совершенно замечательный фильм - с Гарри Олдманом и Деми Мур. Очень рекомендую, кто не видел.
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer this question (с).
Сообщение отредактировал LadyAragorn - Среда, 14.03.2018, 20:53
Жаль, что в фильме изменена концовка. Это перечеркивает всю суть, хотя вполне в духе современного общества: я сам решаю, как мне жить, что хорошо и что плохо, что мне позволительно, а что нет.
Все же для людей того времени и того общества такой свободы не существовало. Был четкий закон, основанный на Священном писании, и ужесточенный дополнительными человеческими ограничениями. Все, что не разрешено - запрещено. Единственный выбор, который был: подчиниться или подвергнуться наказанию.
Суть фильма свелась к тому, что любовь, пройдя тяжкие испытания, победила.
А в книге (лично для меня) на первом плане борьба внешнего и внутреннего. Человека почитают за святого, а он казнит и мучает себя за совершенный грех. Винит себя, но не может раскаяться, т.к. для раскаяния нужно признание, а он на него не способен.
Как и в Суровом испытании: одинаковый грех, одинаковое чувство вины, несоответствие внешнего впечатления от человека и его внутреннего содержания.
Но все же Проктор смог признать свой грех, не побоявшись позора, а священнику мужества на это не хватило..(опять же, мои акценты могут быть смещены...)
Часто говорят, что суть христианства - это любовь, при этом вкладывают в слово любовь весьма разные понятия: от безграничного альтруизма до взаимоотношений мужчины и женщины (хотя чего уж там, в последнее время различие полов не обязательно). Но если разбираться, любовь в христианстве - это скорее признак/ свойство, чем цель.
Цель - это восстановление заветных отношений(с Богом, в первую очередь, потом с людьми). Поэтому так страшно предательство, ведь это по сути и есть суть любого греха - нарушение завета, предательство Бога или ближнего (во множестве вариантов исполнения). А раскаяние и прощение позволяют к заветным отношениям вернуться. Но человек может не хотеть раскаиваться, может не иметь для этого мужества (как пастор Димсдейл), либо не иметь силы или возможности получить прощение (как Проктор).
"Царство Божие есть праведность, и мир, и радость в Святом Духе". Община пуритан Салема собиралась устроить царство Божье на земле, да вот беда: радостью там и не пахнет, мира нет, а праведность не более чем видимость. Общество, пронизанное религиозностью до мозга костей, фактически гниет и разлагается от внутренних противоречий, вызывая у честного с собой человека желание взбунтоваться против таких законов, такой церкви и такого Бога. А у человека, склонного к лицемерию, наоборот вызывает искушение вести двойную жизнь. А ведь и то, и другое к Богу не приближает...
Фактически Проктор, который вполне себе нормальный человек, со своими желаниями и искушениями, пытаясь обрести "праведность, мир и радость" попадает на первый путь - он бунтует, он не соглашается, он не лицемерит, он честно говорит: вот здесь я грешен, но лицемерить я не стану и на предательство не пойду.
В условиях нашего современного общества, где каждому предоставлено столько свободы, что ты можешь делать все, что желаешь, пока твоя свобода не мешает другим, пойти на предательство себя, своих ценностей и убеждений очень просто - ведь ты знаешь, что тебя никто не осудит, наоборот, ты станешь таким как все. Джон Проктор тоже стоял перед этим выбором, но он не сломался. И пусть в глазах людей он был приговорен к "высшей мере наказания", все же он стал способен принять смерть мученика, не согласившись на предательство, он ушел Домой... А пастор Димсдейл (согласно книге), измучив себя до истощения и смерти, тоже ушел...с почестями от людей, как святой в их глазах... вопрос куда?
Джон Проктор тоже стоял перед этим выбором, но он не сломался. И пусть в глазах людей он был приговорен к "высшей мере наказания", все же он стал способен принять смерть мученика, не согласившись на предательство, он ушел Домой... А пастор Димсдейл (согласно книге), измучив себя до истощения и смерти, тоже ушел...с почестями от людей, как святой в их глазах... вопрос куда?
Учитель: Те, кто будет учиться на 5 и 4 попадут в рай, а те, кто на 3 и 2 - в ад. Голос с задней парты: А живыми закончить школу шансы есть? При подобном повороте рассуждений у меня всегда возникает вопрос: а шанс поступить правильно богом даден? Я имею в виду, был ли шанс у оступившегося Проктора не стать предателем и выжить? Если да, то – как? (вариант «не был» надо бы отмести с негодованием, хотя бы вот по этой причине: "А раскаяние и прощение позволяют к заветным отношениям вернуться."(с) А позволяют ли? То есть вроде бы господь всегда предоставляет возможность заблудшей душе «припасть к стопам своим». Библейская притча о блудном сыне тому иллюстрация. Но как-то не получается отмести, из-за все тех же реалий: Проктор на предательство не пошел, но жизни лишился и детей сиротами оставил). Так вот, вечное мое недоумение: каким таким волшебнымобразом он мог спастись буквально – и жизнь сохранить, и совесть? Или же уповать надо исключительно на спасение души, то есть загробное? Тогда какой смысл бороться на земле, родился – и сразу помирать надо, уходить «Домой», срочно, пока не нагрешил и никого не предал?
ЦитатаLapushka ()
Общество, пронизанное религиозностью до мозга костей, фактически гниет и разлагается от внутренних противоречий, вызывая у честного с собой человека желание взбунтоваться против таких законов, такой церкви и такого Бога. А у человека, склонного к лицемерию, наоборот вызывает искушение вести двойную жизнь. А ведь и то, и другое к Богу не приближает...
Сдается мне, в данном контексте человека к богу вообще ничто не приближает. Попробую пояснить свою мысль. Когда смотрела Крусибл впервые, помимо самых разных эмоций в количестве, меня занимал вопрос: почему никто из жертв, оговаривая себя и других, не обвинил Пэрриса? Или Путнамов? Мне как-то попалось на глаза изречение Хаббарда (во всяком случае, гугл утверждает, что эти слова его): «хочешь разбогатеть – придумай свою религию». Оглянитесь вокруг - история всех религий есть история борьбы за материальные блага. На этом месте, пожалуй, стоит вспомнить не пьесу Миллера, а реальный Салем. И реальные, истинные причины, побудившие церковников затеять охоту на ведьм. А что до современной свободы... как показала практика, да, собственно, и пьеса говорит все о том же: отсутствие свободы выбора отнюдь не панацея. Думаю, наше с вами счастье, что мы живем в этом времени, когда "ты можешь делать все, что желаешь пока твоя свобода не мешает другим"(с) Например, восхищаться Ричардом Армитиджем.
был ли шанс у оступившегося Проктора не стать предателем и выжить?
С точки зрения художественного построения конфликта данной пьесы ответ все же будет "третьего не дано". Ключевые положения конфликта: "Жизнь — вот самый драгоценный дар, полученный нами от Бога.... Бог скорее простит лжеца, чем того, кто в гордыне своей отвергает божественный дар жизни" и "Пусть мое грешное имя не знамя, но оно достаточно честно, чтоб я не бросил его на поругание таким псам, как вы."
ЦитатаSlavyanka ()
каким таким волшебным образом он мог спастись буквально – и жизнь сохранить, и совесть?
Автор ставит перед выбором: либо жизнь, либо честь.
Однако приведу здесь одну из наиболее известных цитат Толкина: "Мы не выбираем времена (или от себя добавлю "обстоятельства"), мы можем лишь решать, как жить во времена, которые выбрали для нас." В нашей с вами ежедневной спокойной и мирной жизни выбор сводится к другому: жизнь с каким-либо благом, приобретенным иногда в ущерб своим убеждениям, либо жизнь без этого блага, но с чувством удовлетворения от того, что ты свои внутренние моральные принципы не нарушил.
Но ведь с другой стороны: "Верный в малом, и во многом верен". Если я в мелочах готова поступиться своими моральными принципами, где гарантия, что однажды не сделаю это и более серьезных вопросах. И если однажды встанет выбор, например: моя честь/убеждения или моя жизнь, что я выберу? или еще сложнее: моя честь или жизнь близкого мне человека (ребенка/мужа/родителей)? Для меня вопрос остается открытым....
ЦитатаSlavyanka ()
Оглянитесь вокруг - история всех религий есть история борьбы за материальные блага.
С этим спорить не буду, ибо вы правы. Просто не нужно путать Бога и религию. Позволю себе привести цитату из 49 Псалма:
Грешнику же говорит Бог: «что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои, а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя? Когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься; уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство; сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь; ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты."
ЦитатаSlavyanka ()
Или же уповать надо исключительно на спасение души, то есть загробное? Тогда какой смысл бороться на земле, родился – и сразу помирать надо, уходить «Домой», срочно, пока не нагрешил и никого не предал?
Это тоже не вариант). Иногда от отдельных людей приходилось слышать, что жизнь должна стать подготовкой к достойной смерти. Категорически не согласна! Жизнь дана для радости и наслаждения. Но радуясь и наслаждаясь, я буду помнить о том, что я вечна (смерть лишь будет одним шагом перехода в иную "форму жизни"), и мое "сейчас" определяет мое "потом". Люди часто сравнивают жизнь с книгой, периодически пытаясь начать "новую главу" или "с чистого листа", подсознательно надеясь, что за перевернутой страницей ранее "написанное" не так заметно. Я же для себя сравниваю жизнь с большим вязаным полотном, где день за днем мы вывязываем узор нашей жизни. И любая ошибка портит орнамент, а спущенная петля может образовать дыру. А ведь возможности "распустить вязание", чтобы исправить огрехи, у нас нет. Да , никто не безгрешен, ошибки были и будут. Просто когда осознаешь свою ответственность, когда спрашиваешь себя "если сейчас я это сделаю, готова ли я принять последствия этого действия?", тогда глупых ошибок становиться меньше.
Для меня очень показателен образ Ребекки Нэрс. Человек прожил жизнь среди той же общины, с теми же пороками, с той же скрытой жаждой власти и обогащения, но "не купился". Для меня она единственный светлый человек в этом произведении, с ее добротой, рассудительностью и состраданием.
С другой стороны образ Элизабет. Ведь тоже, вроде, все хорошо. От пороков дистанцировалась, ложного свидетельства не произносит, мужа не судит (ее фразы о том, что она не может судить Джона, очень даже по Писанию : "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его."). Но не прощает и мучает его этим, не проявляя любви и участия.
Рассуждая над ее образом в пьесе, прихожу к тому, что, занимаясь собой, своими принципами, миром в собственной душе, можно однажды напрочь забыть о ближнем, о том , кто нуждается в твоей заботе, поддержке и сострадании. Тогда грош цена моему "самосовершенствованию", оно просто пустой звук и никому, в том числе мне, не принесет пользы.
Добавлю, что все вышенаписанное - это мое скромное мнение и восприятие в силу собственного жизненного опыта на данном отрезке жизни. Просто поделилась.
Очень благодарна Ричарду и другим актерам этого проекта за то, что они вдохнули жизнь в это произведение. Для меня читать пьесу - это как пытаться услышать симфонию, всего лишь глядя на нотный лист. Я счастлива, что талант и харизма РА заставили это произведение прозвучать для меня. Я знаю, что в течение жизни я еще много раз к нему вернусь и несомненно смогу увидеть много нового, того, что упущено мной сейчас.
Сообщение отредактировал Lapushka - Пятница, 16.03.2018, 01:45
Дамы, дорогие, в пылу дискуссии вы рискуете быстро сойти с сюжета в прорву теологических тонкостей))) Не забывайте, что пьесу писал не просто атеист, а воинствующий атеист, поэтому его целью было показать социальную сторону конфликта, не исказив при этом сущности. Будь он зауряден, пьеса стала бы банальной антирелигиозной агиткой, вызывающей обратный эффект. Но он сумел сделать так, что проблема достоинства одного человека предстала как общественная проблема, оттеснив религиозные вопросы на второй план.
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer this question (с).
LadyAragorn, вы правы, что-то слишком меня занесло ). Но как же все-таки люблю такие произведения, которые «цепляют». С момента просмотра прошло 17 дней, а как будто вчера посмотрела, «мысли чешут лоб».
Дамы, дорогие, в пылу дискуссии вы рискуете быстро сойти с сюжета в прорву теологических тонкостей)))
Бог с тобой, Леди, не скажу за Lapushka, ибо мы мало знакомы, чтоб не сказать незнакомы вовсе, а из меня теолог... Как по мне, вопросы в пьесе поднимаются не только и даже не столько религиозные, сколько общечеловеческие - о любви, предательстве и прощении. Поэтому позволю себе вставить еще пару шекелей.
ЦитатаLapushka ()
Для меня очень показателен образ Ребекки Нэрс. Человек прожил жизнь среди той же общины, с теми же пороками, с той же скрытой жаждой власти и обогащения, но "не купился". Для меня она единственный светлый человек в этом произведении, с ее добротой, рассудительностью и состраданием.
Доктор Смит окинул его недобрым взглядом. Доктор Смит отнюдь не питал нежных чувств к католическим священникам, полагая, что они все до единого — безмозглые ханжи и лицемеры. — Думайте как угодно, — сказал он, — но ответьте мне на один вопрос, ваше преосвященство: если встанет выбор, сохранить ли жизнь Мэгги или ребенку, что подскажет вам ваша совесть? — В этом вопросе церковь непреклонна, доктор. Она не допускает никакого выбора. Нельзя погубить младенца ради спасения матери, и нельзя погубить мать ради спасения младенца. — Он ответил доктору Смиту такой же недоброй улыбкой. — Но если бы до этого дошло, доктор, я сказал бы вам без колебаний: спасите Мэгги и черт с ним, с младенцем. Доктор Смит изумленно ахнул, рассмеялся и хлопнул архиепископа по спине. — Да вы молодчина! Будьте спокойны, я не разболтаю, что вы сказали. Но пока что ребенок жив, и, по-моему, сейчас нет никакого смысла его убивать. А Энн подумала: хотела бы я знать, что бы вы ответили, архиепископ, если бы это был ваш ребенок.
(с)Поющие в терновнике
Ребекка свое отжила, ей нечего было терять, кроме совести, ее она и сохранила. Хотела бы я знать, как бы она поступила, будучи "в шкуре" Элизабет... или Джона...
К слову, об Элизабет. Смущает меня кочующий из форума в форум, не совсем... ээ... равноправный подход к Прокторам.
ЦитатаLapushka ()
Но человек может... ...не иметь силы или возможности получить прощение (как Проктор).
ЦитатаLapushka ()
С другой стороны образ Элизабет... От пороков дистанцировалась, ложного свидетельства не произносит, мужа не судит... Но не прощает и мучает его этим, не проявляя любви и участия.
То есть поведение Джона неидеально, но его можно понять. Оступился, да, но в душе терзается, притом раскаивается и жизнью за ошибку заплатил (хотя ясно, что заплатил совсем не за нее). Ну, в конце концов, его играет Ричард! А что же Элизабет? - она откуда-то должна взять силы и возможность проявить любовь и участие. Оскорбленная в своей любви слабая женщина. Иными словами, битый небитого должен повезти. Кому как, а мне такие ожидания кажутся несправедливыми, и неважно, исходят ли они из недр теологии или же от ближних.
Цитата
...занимаясь собой, своими принципами, миром в собственной душе, можно однажды напрочь забыть о ближнем, о том , кто нуждается в твоей заботе, поддержке и сострадании. Тогда грош цена моему "самосовершенствованию", оно просто пустой звук и никому, в том числе мне, не принесет пользы.
Подпишусь под каждым словом. Более того, иной раз именно через эту призму вижу Джона: цена мира в его душе - сиротство троих детей (или четверых, я как-то пропустила этот момент). Вдовство любимой женщины и ее вынужденный второй брак - можно предположить, с нелюбимым... Дороговат овес нынче, барин принцип...
Сообщение отредактировал Slavyanka - Суббота, 17.03.2018, 23:24
Тем, что в зале нет фанатов, там просто все свои. Вот и шумят в основном те, кто лично знаком или видел, имхо. "Всегда найдется кто-то... [кто не согласен с тобой]" (с) RCArmitage
При подобном повороте рассуждений у меня всегда возникает вопрос: а шанс поступить правильно богом даден? Я имею в виду, был ли шанс у оступившегося Проктора не стать предателем и выжить? Если да, то – как? (вариант «не был» надо бы отмести с негодованием, хотя бы вот по этой причине: "А раскаяние и прощение позволяют к заветным отношениям вернуться."(с) А позволяют ли? То есть вроде бы господь всегда предоставляет возможность заблудшей душе «припасть к стопам своим». Библейская притча о блудном сыне тому иллюстрация. Но как-то не получается отмести, из-за все тех же реалий: Проктор на предательство не пошел, но жизни лишился и детей сиротами оставил).
Ричард Армитидж Online 2010-2024