Робин Гуд (2006-2009) - Страница 77

Сообщение # 1521 | 01.04.2017 | 06:04

Группа: Администраторы

Сообщений: 9593

Offline

Цитата marina (

)

Получается, ей ничего не грозило, когда хотели повесить Ночного Дозорного?

Трудно сказать. История - это одно, а сценарий - совершенно другое, загадочное и местами недоступное для понимания. )))) Исторически шериф не мог тронуть Мэриан без суда, но судить ее должны были люди ее круга.

Я уже писала об этом, но с удовольствием повторюсь: в средневековой Англии богатые наследницы, наследницы титула и состоятельные вдовы, осиротев/овдовев, переходили под опеку короля. И это было очень мудро, потому что выдавая их замуж, король убивал сразу двух зайцев: передавал преданному, но бедному вассалу титул и деньги жены, и это обходилось ему абсолютно бесплатно.

Больших денег у Мэриан не было, но она была дочерью рыцаря и могла передать это высокое звание своим детям.

Сообщение # 1522 | 01.04.2017 | 10:34

Группа: Проверенные

Сообщений: 107

Offline

Цитата Britu (

)

уже писала об этом, но с удовольствием повторюсь: в средневековой Англии богатые наследницы, наследницы титула и состоятельные вдовы, осиротев/овдовев, переходили под опеку короля. И это было очень мудро, потому что выдавая их замуж, король убивал сразу двух зайцев: передавал преданному, но бедному вассалу титул и деньги жены, и это обходилось ему абсолютно бесплатно. Больших денег у Мэриан не было, но она была дочерью рыцаря и могла передать это высокое звание своим детям.

Рыцарское звание по наследству Не передается. Оно даруется непосредственно королем - своему вассалу, или рыцарем - будущему рыцарю. Но никогда - от матери к сыну.
За службу короне, особые заслуги на поле боя, или же детям дворян после "испытательного срока". Скажем, службы в качестве оруженосца у другого лорда.

Сыновья рыцарей тоже часто становились рыцарями, но не в силу "передачи по наследству". А потому, что также, как и их отцы, поступали на военную службу.

Насчет титула - точно не помню, надо лезть в записи. Но кмк, титул по женской линии тоже не передавался, разве что женщина - не единственная его наследственная носительница.

Но у Маруси титула нет. Эдвард - просто рыцарь. Дворянин, да. Но без титула.

Есть только наследственный манор. Который, после замужества Мани, перешел бы ее мужу. Но, Мэриан у нас не богатая наследница. Вернее, не настолько, чтобы привлечь к себе большое внимание короны. И в таком случае, ее судьбой мог распоряжаться шериф, как королевский наместник. Впрочем, так оно и получилось. Шериф мог устроить ее брак, да еще и получить за это деньги.

У нас же, еще одна загвоздка. Отец с дочерью оказались под арестом, которому поспособствовало еще и недоказанное участие Эдварда в заговоре против шерифа. В той истории с лже-королем.
А раз они под арестом, и практически в тюрьме - то как бы уже "вне закона."
И раз так, их также могли лишить манора, или же передать его под юрисдикцию шерифа. Как и земли Хантингтона. Поэтому Маша как бы, и без особых прав уже.

Цитата Britu (

)

но судить ее должны были люди ее круга.

Шериф как раз и являлся представителем и ее круга (дворянином), представляющий собой не только военную и административную, но и юридическую власть. Правда, были границы. Некоторые судебные дела разбирал шериф, а некоторые - королевский суд (государственные преступления.).

Что вменяют Маше в вину? Ночного Дозорного. Преступление - "местного" масштаба. Никого, кроме как в Ноттингеме, он не интересует. Поэтому разбирает его и выносит приговор - шериф.
Эдвард - мертв, земли - под властью шерифа, и он волен просто передать их другому лицу в счет будущей вассальной службы, скажем. А Маруся... Может пойти, в качестве приложения к манору...
Т.е, как бы здесь не вижу большой неувязки. И Гиз по вполне понятной причине испугался, что ее повесят.

Добавлено (01.04.2017, 10:12)
---------------------------------------------

Цитата Britu (

)

Девица-то – сирота с титулом. В те времена такие девицы, оставшиеся без отца, автоматически переходили под опеку короля. Без разрешения короля или принца Джона шериф не мог ее тронуть.

Будь Маня дочкой старого графа Хантингтона, а не Эдварда, тогда да. Шериф бы ее не тронул.
А Эдвард - просто рыцарь, без титула. А они стояли на две ступеньки ниже, чем графы.
Т.е., наверху - Король, ниже - герцоги и графы, ниже - бароны, еще ниже - рыцари. Ниже рыцарей - эсквайры и дворяне без звания.
Поэтому у Маруси только два-три преимущества - хорошая фамилия, дворянское происхождение и манор.
Титула и особых денег у нее нет - не зря Вася подкалывал ее, насчет того, по прежнему ли бедствует ее отец, не желающий соглашаться с шерифом.

Добавлено (01.04.2017, 10:34)
---------------------------------------------

Цитата Ptitsa (

)

непонятно как Вэйзи сразу ее не повесил.

В Палестину торопился, короля убивать ))))

Цитата Ptitsa (

)

я только не пойму зачем Вейзи попер Мэрион в ПАлестину ? какой смысл в этом?

И ведь через всю Европу потащил, через море, на другой конец света... Докуда, хорошо, если за три-четыре месяца добирались... Ах да, я и забыла, что у Васи в тайном ангаре очередное чудо техники стоит - личный самолет))). Куда зайцами и Худ с Ко успели пробраться. Поэтому максимум, неделя прошла...

Цитата LadyAragorn (

)

Дык гораздо веселей вечно держать в смертельном страхе

Мне удивительно, что за столь продолжительный промежуток времени сама Маня ничего не учудила, с ее то характером.

Цитата Ptitsa (

)

голову Мэрион тольк что спасли от висилицы, а она опять в петлю....

Так нужен же повод, чтобы ее в темницу бросить, и в Палестину потащить.... Ради романтики среди барханов, ага... Та же Нормандия или Аквитания подошли бы куда больше...

Сообщение отредактировал Arabella - Суббота, 01.04.2017, 10:01

Сообщение # 1523 | 01.04.2017 | 17:27

Группа: Администраторы

Сообщений: 9593

Offline

Цитата Arabella (

)

Рыцарское звание по наследству Не передается.

Не соглашусь. Будь это так, то к Маруське на протяжении всего сериала обращались бы "мисс Найтон", а не "леди Мэриан".

Цитата Arabella (

)

Но кмк, титул по женской линии тоже не передавался, разве что женщина - не единственная его наследственная носительница.

Передавался именно в том случае, если женщина была последней представительницей своего рода.

Хотя чего мы ~~спорим~~ обсуждаем. Сценаристы все равно поступили по своему.

Сообщение # 1524 | 01.04.2017 | 19:10

Группа: Проверенные

Сообщений: 107

Offline

Титул рыцаря (knight), дающий его обладателю право на вежливое обращение sir, является личным и не передается по наследству (независимо от наличия/отсутствия у оного наследников). Это низший дворянский титул: рыцари не входят в сословие пэров (peerage )/ королевский совет.
(Дворянин не обязательно был рыцарем. Но рыцарь практически всегда, за редкими исключениями, был дворянином).
Сыновья и дочери дворян / феодалов своих титулов не имели, за исключением случаев, когда отец (король, герцог, граф) "отделял" своего сына, пожаловав тому надел и титул в собственность.
Дворяне всегда именовались вежливым обращением - милорд/миледи.

Если сын дворянина посвящен в рыцари, то к имени прибавлялась приставка "сэр".

Дополнительная и обязательная приставка "леди" - к имени дамы-дворянки, вне зависимости от ее положения.
Поэтому, леди Мэриан.

Т.е, к ней бы обращались "леди Мэриан", даже не будь ее отец рыцарем. Дворянином и землевладельцем/феодалом он оставался в любом случае. Благородного происхождения, значит - леди.

Цитата Britu (

)

Обращения мисс, миссис - гораздо более поздние, появившиеся ближе к 16-го веку. Также и "мистер", которое до этого читалось как "мастер"/"master" - (молодой) хозяин. Кстати, именно так обращались к Робину его управляющий Торнтон, и Мач. Мастер Робин.

Сообщение отредактировал Arabella - Суббота, 01.04.2017, 22:56

Ptitsa

Сообщение # 1525 | 01.04.2017 | 19:56

Группа: Друзья

Сообщений: 224

Offline

Арабелла, интересно читать твои исторические справки respect

Сообщение # 1526 | 02.04.2017 | 09:05

Группа: Проверенные

Сообщений: 45

Offline

Цитата Arabella (

)

Дополнительная и обязательная приставка "леди" - к имени дамы-дворянки, вне зависимости от ее положения.Поэтому, леди Мэриан.

Я думала, лорд - это дворянин, имеющий какие-то владения. Т.е. сэр Эдвард был лордом Найтона, соответственно, его дочь - леди Мэриан Найтон. А Изабеллу вряд ли величали "леди", пока она не вышла замуж.

Сообщение # 1527 | 02.04.2017 | 12:38

Группа: Администраторы

Сообщений: 9593

Offline

Цитата Arabella (

)

Это не так. Приставка "леди" - не обязательная приставка, а исключительная. Причем значение имеет даже то, где она находится: перед именем или перед фамилией дамы. Если девушка родилась в семье лорда или сэра, то у нее слово "леди" всегда будет стоять перед именем, даже если она выйдет замуж за человека без титула или дворянского (рыцарского) звания. Если обычная женщина выходит замуж за лорда или сэра и получает приставку "леди", то она будет стоять перед фамилией.

И дети наследуют рыцарское звание в том случае, если они родились после того, как их отец получил его.

Сообщение # 1528 | 02.04.2017 | 15:42

Группа: Проверенные

Сообщений: 107

Offline

Цитата Britu (

)

И дети наследуют рыцарское звание в том случае, если они родились после того, как их отец получил его.

НЕ наследуется рыцарское звание!!! Даже после получения его отцом. Само по себе - оно не наследуется, это не титул и не манор. Наследуется Родовое имя.
Иначе Гай бы не парился, стремясь выбиться в жизни, получить себе титул и власть. И это самое звание рыцаря тоже, поскольку отец уже был рыцарем.

Также, как и сыновья других рыцарей, находящиеся в более выгодной ситуации.

И другим рыцарям ((тем более, безземельным) совершенно без нужды было бы отправлять на военную службу своих сыновей, если бы звание просто наследовалось.

Чтобы наследник и сын рыцаря Тоже получил право на обращение "Сэр", он должен пройти обучение как оруженосец, и затем уже становился рыцарем. Автоматически, просто за то, что они родились в его семье, рыцарями не становились.
Звание приобретали, за службу или за деньги. Каждый юноша/мужчина семьи, пожелавший пойти на военную службу - заново.

В рыцари посвящали совершеннолетних дворян, прошедших специальное воинское обучение (теория и практика). А не потому, что они - дети рыцаря. Даже если и родились после получения им звания.
Сыновья рыцарей, не шедшие на военную службу, а занимавшиеся земледелием или торговлей, стояли на ступеньку ниже Рыцарского сословия. И именовались Сквайрами/эсквайрами, также джентри - нетитулованное дворянство, на самой низшей ступени "ноблей". Вот у нас супруг Изы - эсквайр. Богат, да. Но ниже, чем рыцарь по статусу. хотя и с большими деньгами.

Рыцарь мог стать безземельным в результате потери или продажи надела. При этом остается дворянином и рыцарем. Его дети - в любом случае являются дворянами, и наследуют фамилию/родовое имя/название потерянного надела, а не рыцарское звание своего отца.

Понятие же "рыцарский род" - подразумевало, что большинство мужчин данной фамилии шли на военную службу, становясь рыцарями. А не то, что оно переходило им по наследству, за "просто так".

Цитата marina (

)

Мы говорим сейчас о 11-13 веках.

А не более поздних, когда понятия Лорд/Леди стали относиться исключительно к титулованному / высшему дворянству. И, когда эпохе Рыцарства пришел конец. Уже в эпоху Елизаветы их было не более 300, и рыцари были уже не воинами, а скорее, придворными.

Сейчас же, "на дворе" - эпоха Крестовых походов, и расцвет Рыцарства, как действительно Элитного воинского сословия.
Лорд - происходит от староанглийского "hlaford" - master of a household, ruler, feudal lord, superior; husband. Т.е, не только "владелец", но также и "начальник, командующий, феодал/лендлорд, правитель, муж". Т.е, лицо, облеченное властью. Леди - хозяйка дома, жена господина/лорда, дама благородного происхождения.

Цитата marina (

)

А Изабеллу вряд ли величали "леди", пока она не вышла замуж.

Изабелла - дворянка по рождению. Ее отец - лорд / сэр Роджер Гисборн, рыцарь и землевладелец. После потери надела, они с братом оставались дворянами и сохранили родовое имя. Поэтому к Изе, вернись Роджер живым и здоровым из похода, также обращались бы - леди Изабелла.

А вот Гаю статус "лорда" и/ли "сэра" пришлось бы зарабатывать. До получения рыцарского звания, или вступления в права наследства. До этого, к нему как и к Робину, могли обращаться как "мастер".

Сообщение отредактировал Arabella - Воскресенье, 02.04.2017, 16:02

Сообщение # 1529 | 02.04.2017 | 17:17

Группа: Администраторы

Сообщений: 9593

Offline

Arabella, я не буду спорить. Видимо, у нас различные источники информации. Давай, каждая из нас останется при своем мнении.

Сообщение # 1530 | 02.04.2017 | 18:05

Группа: Проверенные

Сообщений: 45

Offline

Цитата Arabella (

)

Мы говорим сейчас о 11-13 веках.

А вот интересно, можно ли было в то время купить титул (баронский, например) и манор? Или все это только жаловалось за верную службу? Например, если бы Гая не ограбили перед свадьбой, мог он послать шерифа и устроить свою жизнь за счет накопленного богатства?

Сообщение # 1531 | 02.04.2017 | 19:23

Группа: Администраторы

Сообщений: 9593

Offline

Цитата marina (

)

А вот интересно, можно ли было в то время купить титул

В те времена - нет. Торговать титулами начал король Яков I. Для этого специально был придуман титул баронета.

Сообщение # 1532 | 02.04.2017 | 19:56

Группа: Проверенные

Сообщений: 45

Offline

Цитата Britu (

)

В те времена - нет. Торговать титулами начал король Яков I. Для этого специально был придуман титул баронета.

Ясно. А земли?

Сообщение # 1533 | 02.04.2017 | 20:08

Группа: Проверенные

Сообщений: 107

Offline

Цитата marina (

)

Титул - не покупался. Только даровался королем/принцем.

Если говорить о баронах, то в Средневековой Англии в 11-12 вв "баронами" назывались владетельные дворяне и феодалы. Происхождение слова - от старофрацузского, родное со староанглийским - beorn, "Дворянин, воин".
Т.е, любой землевладелец/феодал (а право владеть землей мог только дворянин), именовался "бароном".

История началась с завоевания Англии герцогом Вильгельмом, незаконным сыном правителя Нормандии.
Он создал единое Английское королевство и поделил всю территорию на "маноры", которые раздал своим сторонникам и воинам. Тех, кто получил во владение "манор", называли "баронами". В зависимости от количества земель различали "больших" и "меньших" баронов.
"Большие бароны" - герцоги и графы, входили в королевский совет. "Меньших баронов" собирал шериф. (У нас в РГ имелся "совет ноблей"). Позже "меньших баронов" собирать перестали. А собрания "больших" позже преобразовались в "палату Лордов".

Как собственно титул, "барон" появился уже позднее, с 13 в, постепенно выделившись в привилегированную группу. Первое официальное пожалование "баронства", было при короле Ричарде II, даровавшего это звание как титул одному из своих приближенных.

Поэтому титул Гай купить не мог.

Насчет "покупки манора/земли" - в то время тоже нет.

Вся земля являлась королевской собственностью, и жаловалась непосредственно королем - своим вассалам за верную службу. Или же "опосредственно", когда меньший королевский вассал получал манор от владений большего королевского вассала, на определенных условиях. Т.е, король жалует наделграфу, граф в свою очередь, может выделить меньший надел своим вассалам, на условиях несения военной службы, скажем. Но и в том, и в другом случае, они оба - королевские вассалы.

Король распределял землю на определенных условиях, и если они не выполнялись, земля возвращалась к нему.

Вот пример. Робин - вассал короля, граф. Получившие/владеющие территорией непосредственно от короля.
Робин в свою очередь, мог передать (как обещал) Бон-Черч своему оруженосцу, ставшему "милостью шерифа" милордом Мачем ))). Но Мач в этом случае оставался бы подчиненным вассалом Робина.

Земельный надел мог "освободиться" по причине отсутствия наследников в роду, или же быть конфискован у владельца по обвинению того в гос.измене, и тогда переходил в собственность короны, или юрисдикцию графства, в котором находился. Тогда король или наместник мог передать его другому лицу.

А "послать" шерифа Гай мог лишь в одном случае. Если бы ушел на службу к другому хозяину. Хотя тогда, с манором Локсли пришлось бы попрощаться, (а также с надеждами на титул и возвращение своего родового манора), и вновь стать наемником с неопределенными перспективами на будущее. Деньги, сколько бы их ни было - не бесконечны.
Он мог получить манор, женившись на Мэриан. Тогда манор перешел бы к нему, как к мужу. А затем, к их детям по праву наследования.

Но и тогда, он находился бы под властью Вейзи - т.к. королевский наместник в графстве - шериф. Но чувствовал бы себя малость посвободнее, да.

Сообщение отредактировал Arabella - Воскресенье, 02.04.2017, 20:09